(no subject)
Dec. 10th, 2013 09:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
verevkinПосле обсуждения исторического наследия Манделы возник вопрос - где проходит грань, когда люди могут применить насилие против государства? Французское сопротивление, югославские партизаны, американская революция, террористический протест Бегина против закрытия Англией Палестины для уничтожаемых европейских евреев, террор АНК, палестинский террор - что из этого за гранью, а что до.
Update. Интервью с юзером tiomkin, суть которого в том, что и законы апартеида и террор АНК нужно оценивать в свете того времени, когда это происходило.
Начало и Продолжение.
Update. Интервью с юзером tiomkin, суть которого в том, что и законы апартеида и террор АНК нужно оценивать в свете того времени, когда это происходило.
Начало и Продолжение.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-11 04:44 am (UTC)Как Вам кажется, это терроризм? Если да, то допустим ли он?
Доп. вопрос: Хиросима - это терроризм? До сих пор защитники ядерных "гуманитарных" бомбардировок пользуются типично террористической риторикой - "это было сделано, чтобы японцы закончили войну, это помогло сберечь жизни американских солдат" (кто посовистливей, добавляют "и японских"). Вроде бы, типичный терроризм, как и взрывы поездов в Испании Аль-Каидой - убить одних, чтобы оказать воздействие на принятие решений другими.
no subject
Date: 2013-12-11 04:51 am (UTC)И потом, не террор, а военные преступления. Другая статья.
no subject
Date: 2013-12-11 04:55 am (UTC)Мое определение терроризма: убийство некомбатантов для оказания морального давления на policemaker'ов - прямо или опосредовано (через общественное мнение, как в Испании).
В более широкой трактовке - убийство одних для оказания морального давления на других (так сюда попадает и классический русский революционный терроризм).
Если Вы не согласны, дайте свое определение. Если согласны, каким образом бомбардировку Дрездена можно исключить из числа террористических актов?
no subject
Date: 2013-12-11 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 09:59 am (UTC)Что же касается террора, я не вполне могу согласиться с вашим определением: "убийство одних для оказания морального давления на других" - например, солдат для оказания морального давления на генерала, или любовницу бизнесмена для оказания морального давления на бизнесмена.
Я бы сказал "убийство с целью оказания политического давления на политических противников".
Термин "государственный терроризм" используют в качестве метафоры, когда действия и логика государства оказываются похожи на террористов, но я не вижу необходимости смешивать сущности.
no subject
Date: 2013-12-11 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 10:28 am (UTC)У государств свои правила, и они не обязательно сводятся к тем же, что у граждан. Даже слово "убийство" в смысле "murder" - не уверен, что вполне применимо. По-русски слово "убийство" многосмысленно, во многих других языках есть разные слова для разных ситуаций. То слово, которое в Десяти заповедях, отностся исключительно к сознательному и намеренному уголовному преступлению. Оно заведомо не относится к убийству солдат противника на войне.
no subject
Date: 2013-12-11 10:32 am (UTC)когда убивают - это убийство (в русском языке).
Далее можно рассуждать, какое убийство оправдано, какое необходимо, какое недопустимо, какое преступно, какое... и т.д.
Терроризм - это терроризм. Насчет того, что это такое, мы с Вами пришли к согласию. Далее тоже можно рассуждать, какой терроризм оправдан, какой необходим, какой недопустим... Можно выделять отдельные правила для терроризма, которым занимаются государственные органы, и которым частные лица и прочая и прочая. Но зачем вводить категории "разведчики vs шпионы"-то?
no subject
Date: 2013-12-11 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 12:08 pm (UTC)С последним проще. Сейчас есть правила ведения войны, исключающие бомбежку гражданского населения, тогда не было. Сегодня резня в Косово преступление с точки зрения международного права, тогда бомбардировка Дрездена таковой не была.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-07 05:28 am (UTC)> В более широкой трактовке - убийство одних для оказания морального давления на других
> Если Вы не согласны, дайте свое определение. Если согласны, каким образом бомбардировку Дрездена можно исключить из числа террористических актов?
Дрезден тут вообще ни при чем, т.к. бомбился не для "оказания морального давления", а для уничтожения железнодорожного узла, с целью предотвращения переброски немецких войск на восточный фронт, каковая переброска ставила бы под угрозу захлебывания советское наступление.
Что касается всех прочих бомбардировок RAF во время WW2, то и в них "оказание морального давления" было второстепенной целью, а первостепенной -- удары по военно-промышленной инфраструктуре Германии.
Если бы к основным результатам заодно приложилось и "оказание морального давления", то тем лучше, а нет -- ну значит нет, но возможное наличие или отсутствие такого приложения на планы бомбардировочных операций никак не влияло, т.к. они определялись не им.
Что до вашего определения, то оно:
(1) Расплывчиво в части "морального давления" -- что именно под таковым понимается?
(2) Страдает узостью фокуса исключающей из рассмотрения цели и мотивы действий сторон, а также имеющиеся у них альтернативы.
Этак вы пожалуй зайдете в ближайшую клинику и начнете требовать ареста и осуждения врачей -- они, де, людей ножиками пластают.
Эта вторая проблема с устройством вашего определения заключена таким образом в том, что оно потенциально распространяется также на морально-оправданные действия, и таким образом "декриминализует" понятие терроризма.
Не знаю, приемлемо ли это для вас самого, но языковое сообщество употребляющее термин "терроризм" может не согласиться с приданием ему такового охвата значений.
Вы, в сущности, следуете известному pattern-у с известным же на него ответом:
- Definition of terrorism: The act of intentionally creating terror.
- Is the IRS a terrorist organization? The local police department? Your first grade teacher? God? A Billy Goat?
no subject
Date: 2013-12-11 04:58 am (UTC)Эээ... пруфы бы. По моим сведениям, все жертвы всех бомбардировок Лоднона исчисляются тысячами, одна бомбардировка Дрездена - сотнями тысяч. Отчасти, можно оправдать англичан тем, что они не могли предвидеть эффекта бомбардировок - каналы Дрездена создавали "огненные смерчи", как и в Токио. Хотя не думаю, что их бы это остановило.
no subject
Date: 2013-12-11 05:09 am (UTC)In March 1945, the Nazi regime ordered its press to publish a falsified casualty figure of 200,000 for the Dresden raids, and death toll estimates as high as 500,000 have been given. The city authorities at the time estimated no more than 25,000 victims, a figure which subsequent investigations, including one commissioned by the city council in 2010, support.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
Впрочем, помимо Дрездена был еще и Гамбург, там погибло больше.
no subject
Date: 2013-12-11 05:21 am (UTC)- меньше 20 тыс. За 257 дней непрерывных бомбардировок. В Дрездене - по самым скромным оценкам (которым я не очень верю) 25 тыс. за одну ночь. И да, был еще и Гамбург и проч. города.
Но и это основного вопроса не снимает. Естественно, бомбардировки Лондона тоже были террористическим актом, независимо от числа жертв.
no subject
Date: 2013-12-11 01:04 pm (UTC)мне кажется очень мало людей осталось, которые оправдывают ковровые бомардировки.
Про Хиросиму - насколько мне известно, тогда люди просто очень мало знали о радиации и ее последствиях.
и, опять же, из того я читала, не эти две бомбы закончили войну (как раз потому что о радиации знали мало и особенно ее не боялись). ну и поэтому же возникли испытания в Тоцке.
разница в рассуждении есть.
закончить войну - это значит сохранить тысячи (или миллионы других жизней).
а "оказать давление на принятие решений" - тут речь о спасении жизней не идет.
то есть все равно есть разница и нет морального равенства. так как прекращение войны действительно спасает жизни всех (в том числе мирного населения) со всех сторон.
no subject
Date: 2013-12-11 01:17 pm (UTC)Да, именно это и заявляла Аль-Каида после взрывов поездов. И таки сохранила жизни многих испанцев и афганцев - Испания закончила войну в Афганистане. Если бы они настойчивей взрывали поезда в других странах, может, и они бы закончили?
Насчет Хиросимы - полностью не знали, но в целом представляли. Кстати, американское военное командование поначалу не собиралось сбрасывать бомбы на города, а хотело устроить показательные выступления на безлюдном острове, пригласив японцев. На боевом испытании настояли некоторые физики.
В общем, качественной разницы Вы не объяснили.
no subject
Date: 2013-12-11 01:22 pm (UTC)слушайте внимательно:
Поезд (если он не везет боеприпасы) - это мирный обьект. все. превед.
тоже самое и целенаправленная бомбежка городов (дабы затерроризировать мирный жителей).
про Хиросиму - я знаю историю, спасибо. довольно мало людей сейчас оправдывают эти бомбежки.
единственное смягчающее обстоятельство - плохое понимание людей о том, что такое радиация.
тем не менее, Хиросима - меньшее преступление (против всех), чем Тоцк.
no subject
Date: 2013-12-11 01:25 pm (UTC)Тогда вопрос (не только к Вам, но и к себе): почему же у нас меньшее отвращение вызывают летчики, сбросившие "Малыша" (или люди, принимавшие такое решение), чем человек, взорвавший себя в кафе, и (в отличие от первых), по крайней мере, своей жизнью заплативший за свои действия и решение?
no subject
Date: 2013-12-11 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 01:29 pm (UTC)Для меня человек, сжигающий заживо несколько десятков тысяч женщин и детей однозначно на стороне зла. Для Вас - не знаю.
no subject
Date: 2013-12-11 01:35 pm (UTC)хотя эта бомба, наверное, была военным преступлением.
для меня вполне допустима вот такая формулировка --
военные преступления были совершенны обеими сторонами,
что не отменяет простых фактов:
1. Германия была атакующей стороной, а Союзники защищались.
2. Германия ставила своей целью физическое уничтожение или порабощение целых народов.
У Союзников такой цели не было.
Поэтому Германия - дистилированное зло.
А Союзники - защищатники от этого зла. Все их издержки (которые да были, и многие были преступными) пройдут под "превышение самообороны".
кстати, мне горазно легчер провести под такое превышение ядерную бомбу, чем массовые изнасилование.
у этих изнасилований нет никакой рационализации.
просто война превратила людей в зверей.
no subject
Date: 2013-12-11 02:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 01:28 pm (UTC)