(no subject)

[verevkin]

После обсуждения исторического наследия Манделы возник вопрос - где проходит грань, когда люди могут применить насилие против государства? Французское сопротивление, югославские партизаны, американская революция, террористический протест Бегина против закрытия Англией Палестины для уничтожаемых европейских евреев, террор АНК, палестинский террор - что из этого за гранью, а что до.

Update. Интервью с юзером tiomkin, суть которого в том, что и законы апартеида и террор АНК нужно оценивать в свете того времени, когда это происходило.

Начало и Продолжение.

Comments

[uzheletta.livejournal.com]

ну почему же? можно доплясаться до таких грехов молодости, что будет пятно на всю жизнь.
терракт вполне такое пятно.
но кмк, грань проходит не в том "оккупант" или нет, а в выборе цели.
если цель - принципиально мирное население, с целью вогнать в ужас всех, то это терракт.
а если цель - военный объект, то, даже если серьезные жертвы среди мирного населения, то определение корее война, чем терракт.

[verevkin.livejournal.com]

У тебя какоие-то идеальные террористы получаются.Только на военные объекты никто не нападает, обычно кроме этого нападают на гражданские инфраструктуры, чиновников и т.д. Задача воздействовать на общественное мнение противоположной стороны, армия обычно общество не так волнует и она не настолько уязвима для менее вооруженных группировок. При таких нападениях непричастные люди часто гибнут.

[uzheletta.livejournal.com]

послушай непричастные люди, конечно, скорее всего будут жертвами.
просто я вижу принципиальную разницу, кто для тебя непричастный человек - target or collateral damage, which should be minimized.
инфратруктура протиника - легитимная цель (и хорошо бы тогда, когда там нелюдно).
любой военный объект - легитимная цель.
автобус, кафе, дискотека - нелигитмная цель.

[verevkin.livejournal.com]

Непричастный человек - это официант в гостинице, где заседает штаб врага.

[uzheletta.livejournal.com]

ну да, такие жертвы надо стараться минимизировать.
если ты во время войны уничтожаешь военный завод, то погибнет непричастный уборщик (например) и непричастный бухгалтер. но если уничтожение завода сократит войну на неделю или месяц, то гораздо больше людей (в том числе и непричастных) будет спасенно.

ну например, многие евреи в америке безрезультатно просили разбомбить лагеря смерти. погибли бы невинные люди. еще больше невинных людей спасли бы. разве нет?

[verevkin.livejournal.com]

Я, честно говоря, не знаю. Мое мнение, что рациональной базы для оправдания террора нет, только эмоциональная. Поэтому один и тот же человек не осудит французское сопротивление, которое после победы над Виши убило без суда тысячи коллаборационистов, и осудит АНК, где счет идет на десятки-сотни.

[messala.livejournal.com]

ХАМАС стреляет по полицейскому участку в Ашдоде. Но у ХАМАСа нету высокоточного оружия, а исключительно Кассамы и Грады, так что понятно, что попасть в полицейский участок все равно не удастся, а прилетит, куда прилетит. Это терроризм?

Кстати, случай ровно тот же, что и с бомбардировкой Германии англичанами ДО 1942 г. Вроде бы целились по промышленным и военным объектам, но с 10 тыс. метров - всем было ясно, что точность будет "примерно в город". Да и в город не всегда попадали - немцы потом часто не могли понять по воронкам, куда это бриты все-таки хотели попасть.

А после 42 г. уже другая песня пошла - там англичане уже целенаправленно мочили мирное население.

[uzheletta.livejournal.com]

очень трогательное высказывание про Хамас :)
полицейский участок - никак не военный обьект.


про английчан - никто их и не оправдывает.
если цель мирное население - то это может пройти по статье "терроризм" или "crime against humanity" как-то так.

[verevkin.livejournal.com]

Хамас из той же серии, что и Ленин. Он стреляет по городу, а не по полицейскому участку. Они неоднократно говорили, что не разделяют армию и гражданское население - все оккупанты. И точно также для них нет понятия политического урегулирования, только перемирие. Конечная цель - евреев в море.

[idelsong.livejournal.com]

Не "цель", а "объект".

Война тоже бывает разной. И на тех, кто не заботится о снижении потерь среди мирного населения, судят за военные преступления.

[verevkin.livejournal.com]

Это если они проиграли. Если победили, то они судят.

[uzheletta.livejournal.com]

золотые слова.
поэтому взрыв автобуа или кафе - терроризм (нелигитмный объект).
а гостинницы, где находится штаб вражеской армии - нет (летитимный объект).

[idelsong.livejournal.com]

Ну почему такая бинарная логика? Гостиница "Кинг Дэвид" - более легитимный объект. Но то, что при взрыве погибли невинные люди - по прежнему плохо. Но то, что персонал предупредили заранее - хорошо. Но то, что предупредили так, что те не отреагировали - плохо. В сумме баланс лучше, чем с взрывом автобуса. Хотя тоже не идеальный.

[uzheletta.livejournal.com]

ну дык, я так и написала, что если в гостинице поселился генштаб вражеской армии - она превращается в легитимный военный объект.

[messala.livejournal.com]

http://verevkin.livejournal.com/297521.html?thread=6760241#t6760241

[messala.livejournal.com]

В 1942 г. Британия прекратила дневные бомбардировки Германии, потому что без господства в воздухе потери летного состава стали достигать 20% за боевой вылет. Доктрина стратегических бомбардировок была изменена с уничтожения промышленных объектов и инфраструктуры (все равно при тогдашних методах крайне неэффективных) на "моральное давление на немецкое население". То есть англичане попросту расписались в том, что отныне они будут убивать мирное население.

Как Вам кажется, это терроризм? Если да, то допустим ли он?

Доп. вопрос: Хиросима - это терроризм? До сих пор защитники ядерных "гуманитарных" бомбардировок пользуются типично террористической риторикой - "это было сделано, чтобы японцы закончили войну, это помогло сберечь жизни американских солдат" (кто посовистливей, добавляют "и японских"). Вроде бы, типичный терроризм, как и взрывы поездов в Испании Аль-Каидой - убить одних, чтобы оказать воздействие на принятие решений другими.

[idelsong.livejournal.com]

Это был эмоциональный ответ англичан на бомбардировки 1940 г., в которых, кстати, погибло больше народу, чем в Дрездене. Не то, чтобы это оправдывало, но по крайней мере объясняет.

И потом, не террор, а военные преступления. Другая статья.

[messala.livejournal.com]

Эмоциональный ответ ничего не говорит о том, терроризм ли это или нет.

Мое определение терроризма: убийство некомбатантов для оказания морального давления на policemaker'ов - прямо или опосредовано (через общественное мнение, как в Испании).

В более широкой трактовке - убийство одних для оказания морального давления на других (так сюда попадает и классический русский революционный терроризм).

Если Вы не согласны, дайте свое определение. Если согласны, каким образом бомбардировку Дрездена можно исключить из числа террористических актов?

[idelsong.livejournal.com]

Юридически разница между терроризмом и военными преступлениями очень простая. Механик, который заправляет самолет для бомбардировки, будет невиновен в случае военного преступления, и виновен как соучастник в случае терроризма. Или, если хотите, летчик, который сознательноили нечаянно сбросил бомбы не на мирное население.

[oboguev.livejournal.com]

> Мое определение терроризма: убийство некомбатантов для оказания морального давления на policemaker'ов
> В более широкой трактовке - убийство одних для оказания морального давления на других
> Если Вы не согласны, дайте свое определение. Если согласны, каким образом бомбардировку Дрездена можно исключить из числа террористических актов?

Дрезден тут вообще ни при чем, т.к. бомбился не для "оказания морального давления", а для уничтожения железнодорожного узла, с целью предотвращения переброски немецких войск на восточный фронт, каковая переброска ставила бы под угрозу захлебывания советское наступление.

Что касается всех прочих бомбардировок RAF во время WW2, то и в них "оказание морального давления" было второстепенной целью, а первостепенной -- удары по военно-промышленной инфраструктуре Германии.
Если бы к основным результатам заодно приложилось и "оказание морального давления", то тем лучше, а нет -- ну значит нет, но возможное наличие или отсутствие такого приложения на планы бомбардировочных операций никак не влияло, т.к. они определялись не им.

Что до вашего определения, то оно:

(1) Расплывчиво в части "морального давления" -- что именно под таковым понимается?

(2) Страдает узостью фокуса исключающей из рассмотрения цели и мотивы действий сторон, а также имеющиеся у них альтернативы.
Этак вы пожалуй зайдете в ближайшую клинику и начнете требовать ареста и осуждения врачей -- они, де, людей ножиками пластают.
Эта вторая проблема с устройством вашего определения заключена таким образом в том, что оно потенциально распространяется также на морально-оправданные действия, и таким образом "декриминализует" понятие терроризма.
Не знаю, приемлемо ли это для вас самого, но языковое сообщество употребляющее термин "терроризм" может не согласиться с приданием ему такового охвата значений.

Вы, в сущности, следуете известному pattern-у с известным же на него ответом:
- Definition of terrorism: The act of intentionally creating terror.
- Is the IRS a terrorist organization? The local police department? Your first grade teacher? God? A Billy Goat?

[messala.livejournal.com]

"бомбардировки 1940 г., в которых, кстати, погибло больше народу, чем в Дрездене"

Эээ... пруфы бы. По моим сведениям, все жертвы всех бомбардировок Лоднона исчисляются тысячами, одна бомбардировка Дрездена - сотнями тысяч. Отчасти, можно оправдать англичан тем, что они не могли предвидеть эффекта бомбардировок - каналы Дрездена создавали "огненные смерчи", как и в Токио. Хотя не думаю, что их бы это остановило.

[idelsong.livejournal.com]

...more than 40,000 civilians were killed, almost half of them in London http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz

In March 1945, the Nazi regime ordered its press to publish a falsified casualty figure of 200,000 for the Dresden raids, and death toll estimates as high as 500,000 have been given. The city authorities at the time estimated no more than 25,000 victims, a figure which subsequent investigations, including one commissioned by the city council in 2010, support.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II

Впрочем, помимо Дрездена был еще и Гамбург, там погибло больше.

[uzheletta.livejournal.com]

нет, не допустим.
мне кажется очень мало людей осталось, которые оправдывают ковровые бомардировки.
Про Хиросиму - насколько мне известно, тогда люди просто очень мало знали о радиации и ее последствиях.
и, опять же, из того я читала, не эти две бомбы закончили войну (как раз потому что о радиации знали мало и особенно ее не боялись). ну и поэтому же возникли испытания в Тоцке.


разница в рассуждении есть.
закончить войну - это значит сохранить тысячи (или миллионы других жизней).
а "оказать давление на принятие решений" - тут речь о спасении жизней не идет.
то есть все равно есть разница и нет морального равенства. так как прекращение войны действительно спасает жизни всех (в том числе мирного населения) со всех сторон.

[messala.livejournal.com]

"закончить войну - это значит сохранить тысячи (или миллионы других жизней)."

Да, именно это и заявляла Аль-Каида после взрывов поездов. И таки сохранила жизни многих испанцев и афганцев - Испания закончила войну в Афганистане. Если бы они настойчивей взрывали поезда в других странах, может, и они бы закончили?

Насчет Хиросимы - полностью не знали, но в целом представляли. Кстати, американское военное командование поначалу не собиралось сбрасывать бомбы на города, а хотело устроить показательные выступления на безлюдном острове, пригласив японцев. На боевом испытании настояли некоторые физики.

В общем, качественной разницы Вы не объяснили.

[uzheletta.livejournal.com]

как это не обьяснила?
слушайте внимательно:

Поезд (если он не везет боеприпасы) - это мирный обьект. все. превед.
тоже самое и целенаправленная бомбежка городов (дабы затерроризировать мирный жителей).

про Хиросиму - я знаю историю, спасибо. довольно мало людей сейчас оправдывают эти бомбежки.
единственное смягчающее обстоятельство - плохое понимание людей о том, что такое радиация.
тем не менее, Хиросима - меньшее преступление (против всех), чем Тоцк.