Последнее про рождество, пока оно не закончилось

[verevkin]

Мой френд на ФБ, православный христианин из Москвы, Владимир Шевский, написал следующее:

"Соседи по этажу - практикующие мусульмане - поздравили с Рождеством, и презентовали три кусочка восточно-сладостного тортика.
Мы ответили нашим "Коркуновым", а чуждой сладостью насладились тут же.
Теперь я, как честный человек, должен поздравлять их с Курбан-Байрамом?
При том, что, где Христос, и где Аллах.
Это все равно, что поздравлять с годовщиной уверенности в том, что Земля плоская, точно зная, что она круглая.
Не, я серьезно, уважаемые знатоки.

ЗЫ. Тортик офигительный. Да и соседи нормальные. Но..."

Вот мой комментарий:

Владимир, я думал над вашим постом и сформулировал следующее - в еще недавнее время концептуальные противоречия превращались в моральные, свой - хороший, чужой - плохой. Для людей, которые придерживаются этих взглядов, моя и ваша позиция выглядят, как-будто мы наделяем представителей других религий отрицательными качествами. Но для меня люди, если они не фанатики, нарушающие заповеди ради религиозного рвения, находятся на той же стороне раздела добра и зла, что и я. С моей моральной точки зрения фанатик-иудей плох, а обычный христианин - хорош. Однако христианство - это другая концепция, другой взгляд на мир, не мой. Соглашаться с другой концепцией даже на словах ради того, чтобы сделать человеку приятно, я не хочу. Но здоровья и радости в его праздник пожелаю.

Comments

[bird-123.livejournal.com]

а я не обсуждаю кто прав и кто нет. есть самые простые правила человеческого поведения и уважения чужих традиций. ничего с тобой не произойдет, если ты поздравишь кого-то с их праздником. и точно также нечего возмущаться если кто-то, не зная кто/что ты есть поздравит тебя с Рождеством.

а вот это "Но праздновать вместе с ней я бы не стал, даже живя в одном доме" - ну так " я с тобой на одном поле срать не сяду" - извини за моветон, из песни слов не выкинешь.
те. присмотр за детьми доверяешь, а вот идеи это святое. однако.

[verevkin.livejournal.com]

Я немно перефразирую. Ты не танцуешь со всеми, кто тебя приглашает, только чтобы сделать им приятно, я не делаю pity dance в религиозных традициях. У всех свои границы. И я не считаю себя единственным таким умником, познавшим истину, Владимир Шевский, например, такой же.

С тем, что не нужно обижаться на поздравление не знающего человека, я согласился.

Уважение к моей няне и ее религиозным чувствам я проявлял в том, что вез ее на Всеношную, тогда как мне утром нужно было на работу. Я бы не стал делать такое ради 1-го мая или еще какой-нибудь подобной чуши. Но уважение к традициям других, не значит участие в них. Такого правила хорошего тона я не знаю.

[verevkin.livejournal.com]

Не уверен, что ты поняла то, что я написал изначально. Я бы не стал праздновать с ней христианские праздники, но естественно приглашал за стол на все иудейские. Это был ее выбор - участвовать или нет. Я бы понял, если бы она не захотела, но она всегда хотела. И если она пекла куличи, я тоже ел, но пасхального застолья не устраивал. Она была на бат мицвах детей, хотя уже много лет их не нянчит, и зажигала там почетную свечу на меноре.

[bird-123.livejournal.com]

Суть твоих двух постов: тебе неприятно когда тебя поздравляют с религиозными праздниками, которые не имеют к тебе никакого отношения.И ты не понимаешь, почему поздравляющие этого не понимают.Ты обсуждаешь это в узком русскоязычном ресурсе, где практически все знают, что ты иудей и я так думаю мало кто из твоего жж-шного окружения поздравит тебя с христианским рождеством. Зачем? Чтобы донести до нас "почему это тебе не нравится"? А зачем? Тебе это не поможет избежать поздравлений, которых ты не хочешь получать в будущем. Это же твоя цель? Напиши большими буквами, что ты не хочешь, чтобы тебя поздравляли не с твоими праздниками на cover picture в на фейсбуке, это поможет больше. Как иначе люди, кто плохо тебя знают могут понять, что именно тебе неприятно. Они не читают твой жж на русском.
Скажи заранеее о твоем неприятии поздравлений и народ перестанет тебя поздравлять. Или ты просто хочешь пообсуждать, что вот ты так понимаешь религиозные праздники. а вот другие совсем не понимают, потому что вообще не понимают сути того, с чем поздравляют, и вот это вселенская трагедия?

Что касается твоей няни - мой взгляд она просто не задумывалась так глубоко над своим участием в ваших праздниках (что это может быть оскорблением для её христианства). Для тебя услышать "Merry Christmas" это оскорбление твоих религиозных чувств, а для неё зажечь свечу - показать уважение к семье, в которой она работает и к её религиозным традициям. Твоя "принципиальность" ( я так понимаю ты не съешь кусок кулича на Пасхе, если тебе дадут) смешна и выглядит как "в доме врага не ем еду врага".

ps танго - я не танцую с теми, кто, как я вижу, не стремится развиваться, потому что это как решать уравнения с теми, кто не овладел сложением. Я станцую с ними пару раз, но если вижу, что прогресса нет и не предвидется - в третий раз и т.д. танцевать не буду, ибо бессмысленно танцевать с теми, кто считает, что их гендерной принадлежности достаточно для танго, а всё остальное лишнее; и не танцую с теми, кто мне физически неприятен (ибо как ты прекрасно знаешь) танго это очень интимный танец. Это не делать приятное или неприятное - это реальная оценка человека как танго партнера - подходит или не подходит.

[verevkin.livejournal.com]

Я обсуждаю это в русскоязычном кругу, потому что как раз американцы определенного интеллектуального уровня это обычно понимают и без моих объяснений. Я играю в волейбол, например, и там не принято поздравлять друг друга с религиозными праздниками, чтобы не ошибиться. На работе никто не рассылал религиозных поздравлений. А как раз в русскоязычном кругу люди мыслят тоталитарно - если не с нами, то против нас, враги. Конечно я съем кулич на Пасху, если меня угостят, конечно прийду в церковь, если меня попросят сделать это для друзей-христиан, например, если у них там семейное торжество или траур. Более того, я захожу в церковь по собственному почину и ставлю свечу за упокой своего православного деда. Не нужно из меня делать ненавистника христианства.

Вселенской трагедии в поздравлениях нет. Трагедии в словах вообще нет, трагичными могут быть только дела.

[bird-123.livejournal.com]

В русскоязычном кругу люди высказывают свое мнение. В других кругах (особенно как ты подчеркиваешь, определенного интеллектуального уровня) люди опасаются что либо сказать ибо понятие толерантности тут главенствует. Не дай бог скажут что-то, что человек может воспринять как оскорбление и раздует из этого публичную компанию. Прощай карьера и прочая тогда. Ты разве не знаешь, что в некоторых компаниях запрещены любые дискуссии на тему религия и национальность? Люди осторожны и переносят подобные запреты и на их жизнь вне работы.
Если ты съедаешь куличи и ходишь в церковь ставить свечку за деда - это уважение к тому, во что верят другие люди, в том числе верил твой дед. Не вижу в чем разница между этим и простым ответом "спасибо" в ответ на поздравление.

Ты продолжаешь развивать эту тему, хотя признал что "я слишком много обращаю внимания на семантику", и продолжаешь развивать опираясь на противопоставления/сравнения в твоих постах. Я - они, русскоязычный тоталитарный круг -американцы определенного интеллектуального уровня. Т.е тебя можно понять на определенном интеллектуальном уровне, тоталитарным русскоязычным кругам тебя не понять. Но тем не менее обсуждения ты выносишь в русский тоталитарный круг. Да зачем?

[verevkin.livejournal.com]

Ну, во-первых, я это не вынес, я ответил на чужой вынос. Во-вторых, кое-кто меня понял, при чем люди из разных конфессий. Видимо, я плохо объяснил свою точку зрения в запале, раз многие не поняли. Дело в том, что этот разговор велся не только у меня, но и в другом месте (частично под замком), поэтому я не всегда четко проносил мысль туда-сюда. Там речь шла о том, должно ли государство США развивать евангельское христианство как главенствующую религию. Я считаю, что и некая самоцензура не помешает, в том числе и иудеям. Если моей няне пришлось испытать какой-то диссонанс из-за приглашения сесть за стол во время еврейского праздника - то это плохо. Но я как раз со стороны друзей этой проблемы не вижу, пригласят на свое торжество в церковь, с интересом пойду. Меня коробит, когда в душу лезут незнакомые люди и государство.

[bird-123.livejournal.com]

поздравление с рождеством (не зная о твоей иудейской вере) это залезание в твою душу? однако ранимая у тебя душа :)

"должно ли государство США развивать евангельское христианство как главенствующую религию" - а что, развивают? Я считаю, что в государстве США развивается буддизм и вполне. И иудаизм. И мусульманство И сайнтологов развелась куча.. А вот с православным христианством не очень. И вообще искренне расстроена, что атеистам и агностикам места не остается, ибо за всеми разными религиозными праздниками никто не думает о том, как сильно ранится моя атеистическая душа. хехе

[verevkin.livejournal.com]

Как раз там писали, что это атеисты захватили все верхние полки в бане :)

[verevkin.livejournal.com]

> (ибо как ты прекрасно знаешь) танго это очень интимный танец

Мой поинт в том, что религия - тоже очень интимная вещь. И поздравлять незнакомых людей - это иногда ставить их в неудобное положение. Лучше поздравлять только знакомых. Видимо, мне это не удалось донести до читателя, считающего, что религия - вещь общественная.

[bird-123.livejournal.com]

т.е ты считаешь, что все должны знать о твоих предпочтениях в интимной жизни (религии). Да как же они узнают, если ты не несешь впереди себя плакат с информацией? И разве мы делимся с каждым встречным подробностями нашей интимной жизни (если ты так позиционируешь для себя религию)?

И как можно считать религию интимной для тебя, если ты вполне открыто обсуждаешь вопросы, связанные с религией? Ты осуждаешь в открытом ресурсе твои предпочтения в сексе или делаешь это исключительно со своим партнером?
Религия - это твоя вера в твоего определенного бога и ты ХОЧЕШЬ, чтобы об этом окружающие знали что это конкретно, если так открыто высказываешь неприятие поздравлений с не твоими праздниками. Где тут интимность, не понимаю.

[verevkin.livejournal.com]

Я просто делюсь с окружающими эмоциями, но не в виде - знайте, я такой. Можно и просто сказать "мне не нравится". Если какая-нибудь девушка напишет "мне надоели комплименты по поводу фигуры, оцените душу", это не значит, что она призывает своих читателей все бросить и заняться ее душой.

[bird-123.livejournal.com]

ты, кажется, не понимаешь. Ты пишешь, что тебе это не нравится и объясняешь почему это тебе не нравится, что дает людям информацию о том кто ты и какой ты. Более того, ты объясняешь почему ты думаешь именно так. И ты называешь это делиться эмоциями? Ты ведешь открытую дискуссию.

Делится эмоциями это " ух как я зол. точка" no comments to this post allowed.

если девушка напишет "мне надоели комплименты по поводу фигуры, оцените душу" это означает что она просто привлекает к себе внимание. неважно к душе или к фигуре. Любой наш пост это привлечение внимание к сосбственной персоне со всеми вытекающими последствиями в виде обсуждений, согласий или несогласий, одобрения или осуждения, сочуствия или злорадства. Это приглашение высказаться.

и все, с меня хватит. я достаточно высказалась на эту тему.

[verevkin.livejournal.com]

Из всего этого могу сделать вывод, что значит правильно в американских компаниях запрещают говорить о религии. Что одному не обидно, другого задевает.