verevkin | (no subject)

Entry tags:

мысли

(no subject)

Ричард Голдстон опубликовал в Washington Post статью, пересматривающую собственный отчет в ООН об израильской операции в Газе. "Если бы я знал тогда то, что знаю сейчас, отчет был бы другим", - пишет Голдстон и сетует на недостаток кооперации со стороны израильских структур, к которой он изначально призывал.

Я не собираюсь защищать Голдстона, но с конкретной его фразой соглашусь. Израиль действует в духе недавно нашумевшей статьи Латыниной, суть которой "они нас не лююбят". Вполне верю, что в конкретных фактах в статье Латынина права, но права ли она в обобщениях? Вот последний отчет Amnesty International о недавних событиях в Газе. Рекомендую всем, кто прочел Латынину, прочитать и его. Израиль призывают различать гражданское население и боевиков и просят по этому поводу произвести внутреннее расследование инцидентов, которые произошли во время операции. С другой стороны ракетные атаки на Израиль называются военными преступлениями, ссылаясь, кстати, на Голдстона.

В общем, к чему я это? К тому, что не нужно при всяком удобном и неудобном случае вставать в позу обиженного, не желающего сотрудничать. И что читать нужно оригиналы, а не пересказы Латыниной или CNN.

Threaded | Top-Level Comments Only

Ну, во первых Голдстон огребся по самые улыбайся.
Не знаю, насколько на него подействовала жесточайшая критика окружающих.
Во вторых, если Голдстон почуствовал себя использованным, это тоже вполне могло вызвать реакцию.

В третьих и, судя по всему, в главных:

В его статье он ссылается на отчет Mary McGowan Davis, в котором проанализирован ответ Израиля на 400 инцидентов во время операции. Отчет вышел в конце января 2011-го, сейчас конец марта, как раз у него было время ознакомиться с материалами. То есть в итоге именно сотрудничество Израиля склонило мнение ООН-овских судей.

именно
я понимаю желание Сержа чтобы страна "прилично выглядела", но это малореально, само ее существование малоприлично

Не очевиден. Когда суд изначально предвзят (а об этом говорит сам факт расследования), лучше сразу не признавать его легитимности, чем создавать иллюзию честного суда.

Сработала политика нормальной работы израильского юридического механизма а не игры в следователей своры иностранных ублюдков.

Сегодняшнее высказывание - может быть.
Но как там показали у Мозговой в журнале, он уже в 2009 что то понял.

The Mission acknowledges the significant efforts made by Israel to issue warnings through telephone calls, leaflets and radio broadcasts and accepts that in some cases, particularly when the warnings were sufficiently specific, they encouraged residents to leave an area and get out of harms way. However, the Mission also notes factors that significantly undermined the effectiveness of the warnings issued.
These include the lack of specificity and thus credibility of many pre-recorded phone messages
and leaflets.

Мне интересно, каких фактов не хватало Голдстону, чтобы понять, что это бред?

Мое желание другое - чтобы страна не ставила себя в положение изгоя больше того, чем и так оказалась. Изгоя выбирает не только коллектив, он сам себя так позиционирует. И последнее не так уж маловажно в ситуации.

Видимо, это то, что ему сказали люди Хамаса и на что Израиль почел за унижение отвечать. Так работает суд. У тебя есть инженер Петров и бомж Иванов. По какой-то причине они конфликтует и каждый раз Петров навешивает Иванову по голове. Но Иванов при этом ходит на суд с адвокатом, а Петров вообще туда не ходит, так как не верит в суды, а верит в правду. Только до судьи эта его правда не доходит, потому Иванов всегда и выигрывает. В январе 2011-го Петров для разнообразия воспользовался адвокатом и есть некоторый и даже немалый успех.

Израиль - маленькая страна и ее психология "все друг друга знают, а нас знают как плохих". В реальности не так уж знают, а что знают, быстро забывают. Ничего страшного, если повторить вещи по-новой, хуже от этого не будет. Не понравились выводы - откажись их принимать. Но ты по крайней мере попытался повлиять.

А что мешало этому механизму вести дело с самого начала, а не отвечать на отчет уже реактивно?

Во-первых, отсутствие второй стороны не отменяет common sense судьи. Если бы Хамас ему сообщил, что израильские солдаты все были с рогами и копытами, он бы тоже написал это в отчете?
Что же касается адвоката, то, видимо, когда можно было рассчитывать на справедливое отношение, Петров таки пришел с адвокатом.

Нет смысла тратиться на адвоката, если ты точно знаешь, что вторая сторона уже купила судью.

По поводу участия я уже говорил:
1) участие (и формальное принятие правил) в заведомо проигрышной игре. Отказ принимать плохие выводы в такой ситуации уже не работает.
2) Сам факт расследования — прецедент, который не за чем допускать.
3) Допрос солдат — прецедент, не за чем допускать.

Сегодня в "ма боэр" выступали Гиллерман (бывший посол в ООН) и бывшая доверет ЦАХАЛ.
Доверет защищала твою точку зрения, Гиллерман - мою.
Гиллерман пояснил, что заставило Голдстона сменить позицию. На него действительно оказывалось давление, плюс, он понял, что его кинули ребятки из комитета ООН.
Одной из причин несотрудничества Гиллерман назвал то, что комиссия изначально создавалась под мандатом "Расследование израильских преступлений против человечности".

Факт расследования - не прецедент, Ливанские операции Израиля расследовали в ООН, например гибель людей в бомбоубежище в 1996-м году еще при Пересе. На допрос солдат соглашаться не нужно.

В том, что даже когда все расписано, стоит трепыхаться, есть смысл. Например, ситуация, описанная тут.

Во-первых, там расследовался все-таки конкретный инцидент. А во-вторых, разве Израиль тогда содействовал комиссии?

А что говорила бывшая "доверет"?

Я помню, что атмосфера, действительно, была не дружественная Израилю. Но в итоге и обстрелы Израиля Голдстон назвал военными преступлениями, так что это был не совсем линч.

Она как раз считала, что нужно было работать с комиссией.
Приводила примеры, как она проволокла какую то тетку из ООН по Сдероту и Нетивоту. Потом тетка в Газе сделали заявление, что Хамас - суки и козлы

Ты, панимаш, как оказалось, Голдстона там тоже подставили. Его влияние на решение комиссии не было решающим.

Да, при чем неудачно. Выиграла ливанская версия.

Ну, видимо, на ошибках и научились.

Иногда стоит подойти к вопросу творчески - может был плохой адвокат, может стоит такие операции снимать на пленку и т.д. Вон НАТО сейчас на каждый самолет в Ливии повесили камеру и все фиксируют. Хочешь - потом показываешь кадры, не хочешь - не показываешь.

Да Израиль, вон, кадры в Youtube вывешивает, все равно не верят.

Я во время операции в Газе разговаривал с американцами, не могу сказать, что они были за Хамас, наоборот. Самые что ни на есть прообамовские прообамовцы. Слишком одиозные они там в Газе, против таких может и прокатить. Американцы вполне поверили мне, что те прикрываются своими детьми.

Я помню, как после публикации доклада, Голдстон ездил по Америке с лекциями и участвовал в диспутах, в том числе у нас в Брандайсе. Так что нельзя сказать, что он идейно не был солидарен со своим докладом. С другой стороны те, кто требует от него и комиссии базироваться на common sense при том, что документы Израиль предоставлять отказался, должны помнить, какими были факты. Погибло 1400 палестинцев и 13 израильтян. Чисто по цифрам выглядит как бойня. К этому Хамас предоставил плачущих матерей, фото трупов детей и т.д. А Израиль не предоставил ничего.

Ну может ему надоело, что в него каждый уважающий себя и Израиль еврей норовит плюнуть.
Лень искать, но кажется его собственная община отказалась пускать в синагогу.

Честно сказать, ты меня поражаешь. Ты задумался хотя бы на минуту над фразой Голдстоуна, которую ты процитировал - и с которой ты согласился?

Если бы я знал тогда то, что знаю сейчас, отчет был бы другим. Иными словами, если бы я был в курсе дела, по которому выносил своё веское суждение, то отчёт был бы другим. А так как я не въехал в ситуацию ни ухом ни рылом, то (goes without saying) I had to fall back on the default positions and blame Israel for everything.

Почему ты считаешь, что Израилю имеет смысл сотрудничать с такими персонажами? [Не говоря уж о том, что вообще ниоткуда не следует, что Израиль может себе позволить такой прецедент - расследование международными инстанциями. С какой, собственно, стати?]

Disclaimer: все комментарии пока не осилил. Вероятно, многие уже сказали то же самое.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6