verevkin | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

После обсуждения исторического наследия Манделы возник вопрос - где проходит грань, когда люди могут применить насилие против государства? Французское сопротивление, югославские партизаны, американская революция, террористический протест Бегина против закрытия Англией Палестины для уничтожаемых европейских евреев, террор АНК, палестинский террор - что из этого за гранью, а что до.

Update. Интервью с юзером tiomkin, суть которого в том, что и законы апартеида и террор АНК нужно оценивать в свете того времени, когда это происходило.

Начало и Продолжение.

Flat | Top-Level Comments Only

Эмоциональный ответ ничего не говорит о том, терроризм ли это или нет.

Мое определение терроризма: убийство некомбатантов для оказания морального давления на policemaker'ов - прямо или опосредовано (через общественное мнение, как в Испании).

В более широкой трактовке - убийство одних для оказания морального давления на других (так сюда попадает и классический русский революционный терроризм).

Если Вы не согласны, дайте свое определение. Если согласны, каким образом бомбардировку Дрездена можно исключить из числа террористических актов?

Юридически разница между терроризмом и военными преступлениями очень простая. Механик, который заправляет самолет для бомбардировки, будет невиновен в случае военного преступления, и виновен как соучастник в случае терроризма. Или, если хотите, летчик, который сознательноили нечаянно сбросил бомбы не на мирное население.

Извините, я не понял. Вы не пояснили, что Вы считаете терроризмом, поэтому "соучастник в случае терроризма" как-то повисает в воздухе. "Случай терроризма" - это что? Когда мерзавцы не носят красивую форму?

Форма и наличие ответственного командования действительно входят в определения международного права, но не для того, чтобы определить нетеррористов, а для того, чтобы отличить армию от бандитов. Если у комбатантов есть форма и ответственное командование - с ними надо обращаться как с армией, в случае ареста - как с военнопленными. Их можно брать в плен (а если надо, и убивать) за сам факт принадлежности к армии, но нельзя судить за применение оружия и проч.

Что же касается террора, я не вполне могу согласиться с вашим определением: "убийство одних для оказания морального давления на других" - например, солдат для оказания морального давления на генерала, или любовницу бизнесмена для оказания морального давления на бизнесмена.

Я бы сказал "убийство с целью оказания политического давления на политических противников".

Термин "государственный терроризм" используют в качестве метафоры, когда действия и логика государства оказываются похожи на террористов, но я не вижу необходимости смешивать сущности.

А я так не вижу необходимости разделять сущности. В определении терроризма как "убийства с целью оказания политического давления на политических противников" мы очевидно сходимся. Естественно, на живых политических противников. Носят ли форму те, кто этим занимается, получают ли они приказы от немытых бородачей или от гладко выбритых респектабельных джентльменов, мне не важно - это конфетная обертка. См. Apocalypse Now.

Есть очень важное существенное отличие, о котором я уже говорил. Можно осудить человека не только за соучастие в теракте, но и за само членство в террористической организации. А в случае государства? Или даже армии?

У государств свои правила, и они не обязательно сводятся к тем же, что у граждан. Даже слово "убийство" в смысле "murder" - не уверен, что вполне применимо. По-русски слово "убийство" многосмысленно, во многих других языках есть разные слова для разных ситуаций. То слово, которое в Десяти заповедях, отностся исключительно к сознательному и намеренному уголовному преступлению. Оно заведомо не относится к убийству солдат противника на войне.

Давайте будем проще:

когда убивают - это убийство (в русском языке).

Далее можно рассуждать, какое убийство оправдано, какое необходимо, какое недопустимо, какое преступно, какое... и т.д.

Терроризм - это терроризм. Насчет того, что это такое, мы с Вами пришли к согласию. Далее тоже можно рассуждать, какой терроризм оправдан, какой необходим, какой недопустим... Можно выделять отдельные правила для терроризма, которым занимаются государственные органы, и которым частные лица и прочая и прочая. Но зачем вводить категории "разведчики vs шпионы"-то?

Edited 2013-12-11 10:34 (UTC)

Апропо: я не одобряю осуждения (юридического) людей за "участие в террористических организациях", потому что не очень понимаю, что такое "террористическая организация". Это деление вполне может проходить и так: Швейцария - не террористическая организация, а США - террористическая (логику см. выше).

Меня все-таки интересует насильственный протест угнетенных, а не применение террористических методов в войне.

С последним проще. Сейчас есть правила ведения войны, исключающие бомбежку гражданского населения, тогда не было. Сегодня резня в Косово преступление с точки зрения международного права, тогда бомбардировка Дрездена таковой не была.

Кое-что было запрещено и раньше. По Гаагской конвенции 1907 г., the attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages, dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.

Еще была Гаагская декларация 1922/23 г., но она была именно декларацией и не была подписана в качестве обязывающего договора:

"an air bombardment is legitimate only when is directed against a military objective, i.e. an objective whereof the total or partial destruction would constitute an obvious military advantage for the belligerent"

> Мое определение терроризма: убийство некомбатантов для оказания морального давления на policemaker'ов
> В более широкой трактовке - убийство одних для оказания морального давления на других
> Если Вы не согласны, дайте свое определение. Если согласны, каким образом бомбардировку Дрездена можно исключить из числа террористических актов?

Дрезден тут вообще ни при чем, т.к. бомбился не для "оказания морального давления", а для уничтожения железнодорожного узла, с целью предотвращения переброски немецких войск на восточный фронт, каковая переброска ставила бы под угрозу захлебывания советское наступление.

Что касается всех прочих бомбардировок RAF во время WW2, то и в них "оказание морального давления" было второстепенной целью, а первостепенной -- удары по военно-промышленной инфраструктуре Германии.
Если бы к основным результатам заодно приложилось и "оказание морального давления", то тем лучше, а нет -- ну значит нет, но возможное наличие или отсутствие такого приложения на планы бомбардировочных операций никак не влияло, т.к. они определялись не им.

Что до вашего определения, то оно:

(1) Расплывчиво в части "морального давления" -- что именно под таковым понимается?

(2) Страдает узостью фокуса исключающей из рассмотрения цели и мотивы действий сторон, а также имеющиеся у них альтернативы.
Этак вы пожалуй зайдете в ближайшую клинику и начнете требовать ареста и осуждения врачей -- они, де, людей ножиками пластают.
Эта вторая проблема с устройством вашего определения заключена таким образом в том, что оно потенциально распространяется также на морально-оправданные действия, и таким образом "декриминализует" понятие терроризма.
Не знаю, приемлемо ли это для вас самого, но языковое сообщество употребляющее термин "терроризм" может не согласиться с приданием ему такового охвата значений.

Вы, в сущности, следуете известному pattern-у с известным же на него ответом:
- Definition of terrorism: The act of intentionally creating terror.
- Is the IRS a terrorist organization? The local police department? Your first grade teacher? God? A Billy Goat?

Flat | Top-Level Comments Only