verevkin | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

После обсуждения исторического наследия Манделы возник вопрос - где проходит грань, когда люди могут применить насилие против государства? Французское сопротивление, югославские партизаны, американская революция, террористический протест Бегина против закрытия Англией Палестины для уничтожаемых европейских евреев, террор АНК, палестинский террор - что из этого за гранью, а что до.

Update. Интервью с юзером tiomkin, суть которого в том, что и законы апартеида и террор АНК нужно оценивать в свете того времени, когда это происходило.

Начало и Продолжение.

Flat | Top-Level Comments Only

У тебя какоие-то идеальные террористы получаются.Только на военные объекты никто не нападает, обычно кроме этого нападают на гражданские инфраструктуры, чиновников и т.д. Задача воздействовать на общественное мнение противоположной стороны, армия обычно общество не так волнует и она не настолько уязвима для менее вооруженных группировок. При таких нападениях непричастные люди часто гибнут.

послушай непричастные люди, конечно, скорее всего будут жертвами.
просто я вижу принципиальную разницу, кто для тебя непричастный человек - target or collateral damage, which should be minimized.
инфратруктура протиника - легитимная цель (и хорошо бы тогда, когда там нелюдно).
любой военный объект - легитимная цель.
автобус, кафе, дискотека - нелигитмная цель.

Непричастный человек - это официант в гостинице, где заседает штаб врага.

ну да, такие жертвы надо стараться минимизировать.
если ты во время войны уничтожаешь военный завод, то погибнет непричастный уборщик (например) и непричастный бухгалтер. но если уничтожение завода сократит войну на неделю или месяц, то гораздо больше людей (в том числе и непричастных) будет спасенно.

ну например, многие евреи в америке безрезультатно просили разбомбить лагеря смерти. погибли бы невинные люди. еще больше невинных людей спасли бы. разве нет?

Я, честно говоря, не знаю. Мое мнение, что рациональной базы для оправдания террора нет, только эмоциональная. Поэтому один и тот же человек не осудит французское сопротивление, которое после победы над Виши убило без суда тысячи коллаборационистов, и осудит АНК, где счет идет на десятки-сотни.

Edited 2013-12-11 03:51 (UTC)

не зню, мне сложно сказать, но если правительство Виши УЖЕ пало, и эти убийства никак не приближали окончание войны, то мне сложно принять такие убйства (без суда) как допустимые.
АНК насколько я знаю убили тысячи человек без суда и следствия, просто Мандела в это время сидел в тюрьме и его невозможно в этом напрямую обвинить (хотя его жена постаралсь вполне).

Никогда не слышал осуждения французского сопротивления за терроризм.

АНК не убили тысячи, это про них так в блогах пишут, типа нынешняя высокая преступность - это террор, вдохновленный АНК против белых.

Вот что есть в госдепартаменте на АНК: The report cited 13 attacks during the 1980s, many of which targeted government facilities, including a military command headquarters, an unfinished nuclear plant, a courthouse and SASOL, the government-owned coal-to-oil conversion facility. Of those incidents that resulted in deaths, the biggest was a car-bombing of the South African Air Force headquarters in Pretoria that killed 19 and wounded 200.

http://investigations.nbcnews.com/_news/2013/12/07/21794290-us-government-considered-nelson-mandela-a-terrorist-until-2008

ты посмотри, что нашла TRC.
что касается французских партизан - то побидетелей не судят (как справедливо заметили).
даже про насилие немецких женщин стали говорить недавно.
подожди, пройдет еще 50 лет, услышишь и про французских партизан (но никогда не услышишь про белорусских, потому что нацисты там такого натворили, что про все остальное уже и говорить смешно и странно). но вот про французский терроризм, возможно, услышишь. услышали же мы относительно недавно, про женщин восточной европы. просто должно много времени пройти, чтобы можно было вякнуть против побидетелй.

ХАМАС стреляет по полицейскому участку в Ашдоде. Но у ХАМАСа нету высокоточного оружия, а исключительно Кассамы и Грады, так что понятно, что попасть в полицейский участок все равно не удастся, а прилетит, куда прилетит. Это терроризм?

Кстати, случай ровно тот же, что и с бомбардировкой Германии англичанами ДО 1942 г. Вроде бы целились по промышленным и военным объектам, но с 10 тыс. метров - всем было ясно, что точность будет "примерно в город". Да и в город не всегда попадали - немцы потом часто не могли понять по воронкам, куда это бриты все-таки хотели попасть.

А после 42 г. уже другая песня пошла - там англичане уже целенаправленно мочили мирное население.

Edited 2013-12-11 05:33 (UTC)

очень трогательное высказывание про Хамас :)
полицейский участок - никак не военный обьект.

про английчан - никто их и не оправдывает.
если цель мирное население - то это может пройти по статье "терроризм" или "crime against humanity" как-то так.

Полицейский участок всегда считается законной целью для военного удара. Ну да ладно, в целом, мы, кажется, согласились, что бомбардировки Дрездена ровно такой же террористический терроризм, как действия ХАМАС. Другое дело, что терроризм, как и убийство, видимо, иногда бывает оправданным и допустимым (или воспринимается таковым).

что за еурнда?
когда это полицейский участок считался законной целью?
давайте тогда уж доказательства. совершенно гражданский обьект.
единственное исключение - номенклатура врага на оккупированной территории.
Газа - никак не окуппированная территория. Чего они по полиции Израиля палят?

Да и Ашдод не в Газе, а на территории Израиля.

об чем и речь.
вот потому что люди любят передергивать (особенно эрудированные люди), бинарная логика стала совершенно необходимой (чтобы "безошибочно отделить дурное от доброго").

Хм. Причем здесь передергивание? Вы полагаете, что я не знаю, что Ашдод не в Газе? Перечитайте коммент.

передергивания - это когда умилительно пишут о Хамасе, который и рад бы выбрать только военный объект, да вот точность оружия пока не позволяет.

или когда полицейский участок стал вдруг военным объектом (он же наводит порядок в стране врага).
тогда уже и школа (там же учат будущих солдат).
это, кстати, официальное заявление Хамаса - в Израиле нет мирного населения.
вот такого рода заявления и есть передергивание.

Вы без смайликов иронии не распознаете?
А полицейский участок - это собрание вооруженных людей, которые таки да, относятся к государственным органам противника. Недаром во время Литого свинца Израиль наносил удары по полицейским участкам в Газе.

Хамас из той же серии, что и Ленин. Он стреляет по городу, а не по полицейскому участку. Они неоднократно говорили, что не разделяют армию и гражданское население - все оккупанты. И точно также для них нет понятия политического урегулирования, только перемирие. Конечная цель - евреев в море.

Flat | Top-Level Comments Only