verevkin: (lobster)
[personal profile] verevkin
Мой френд на ФБ, православный христианин из Москвы, Владимир Шевский, написал следующее:

"Соседи по этажу - практикующие мусульмане - поздравили с Рождеством, и презентовали три кусочка восточно-сладостного тортика.
Мы ответили нашим "Коркуновым", а чуждой сладостью насладились тут же.
Теперь я, как честный человек, должен поздравлять их с Курбан-Байрамом?
При том, что, где Христос, и где Аллах.
Это все равно, что поздравлять с годовщиной уверенности в том, что Земля плоская, точно зная, что она круглая.
Не, я серьезно, уважаемые знатоки.

ЗЫ. Тортик офигительный. Да и соседи нормальные. Но..."

Вот мой комментарий:

Владимир, я думал над вашим постом и сформулировал следующее - в еще недавнее время концептуальные противоречия превращались в моральные, свой - хороший, чужой - плохой. Для людей, которые придерживаются этих взглядов, моя и ваша позиция выглядят, как-будто мы наделяем представителей других религий отрицательными качествами. Но для меня люди, если они не фанатики, нарушающие заповеди ради религиозного рвения, находятся на той же стороне раздела добра и зла, что и я. С моей моральной точки зрения фанатик-иудей плох, а обычный христианин - хорош. Однако христианство - это другая концепция, другой взгляд на мир, не мой. Соглашаться с другой концепцией даже на словах ради того, чтобы сделать человеку приятно, я не хочу. Но здоровья и радости в его праздник пожелаю.

Date: 2014-01-09 01:32 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
мы это уже проходили с поздравлениями тебя с рождеством, они тебе немного раздражают, так?

потому что как сказала маням, поразднование рождества как бы делигитимизрует иудаизм..

но этот дядька говорит то же что и вы с маньям - что для него поздравить с курбан чем-то это как с годовшиной .. плоской земли. т.е. он видит только одну ПРАВИЛЬНУЮ религию - свою. а остальные - 'плоская земля".

ужасно это, по сути. ты же для него тоже плоскоземельник.

нет, нам атеистам уютнее жить в этом мире, правда, чем тем которые считают что ваша религия самая правильная а другие - плоская земля......

Date: 2014-01-09 01:42 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Концептуально я для него плоскоземельник, но он уважает мое право им быть. И что в этом плохого?

Вот его комментарий: "Но ведь я - о поздравлениях с праздниками, имеющими сугубо религиозный смысл. То есть, где для них смысл - для меня пустота. И наоборот. Рождество - это рождение (воплощение) Бога, который для них не бог. А пророк Мухаммед, например, день рождения которого для них праздник - для меня ни разу не пророк. "Поздравляю вас с тем, что 2*2=5!" При это я понимаю, что 4,и никак иначе. Лукавство такое получается, ради вежливости. Правильно ли это?"

Я его абсолютно понимаю, он меня тоже. Не нужно концептуальные противоречия превращать в моральные, только и всего.
Edited Date: 2014-01-09 01:46 am (UTC)

Date: 2014-01-09 02:21 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
ну а то что ты для него язычник или хуже, тебя не смущает?

Date: 2014-01-09 02:44 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Нет, меня не смущает. Я не согласен со мнением разных людей по разным вопросам, плохими их при этом не считаю. Мне важнее, как люди себя ведут, а не что они думают на какие-то темы.

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2014-01-09 02:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2014-01-09 03:17 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-09 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
нам атеистам уютнее жить в этом мире

Вот именно. Если люди очень любят отмечать дни рождения любимых персонажей мифологических эпосов или какого другого худла, то почему бы не сделать им приятное, поздравив их с этим? Какая разница, какими там богами, пророками или магами-чародеями они этих персонажей считают?

Date: 2014-01-09 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Сейчас многие атеисты конечно стали добрыми и умными, но лет 90 назад, все было несколько иначе.

(no subject)

From: [identity profile] meamia.livejournal.com - Date: 2014-01-09 01:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2014-01-09 03:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 04:35 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-09 02:45 am (UTC)
From: [identity profile] krolik.livejournal.com
Сереь, вот у нас есть няня, ты ее видел. Она верующая мусульманка. Но она с нами праздновала все еврейские праздники и готовила для них. Мне кажется было бы неприлично если я б не пойздравила ее с Куйраб-как-он там, или Наврузом. Мы конечно не праздновали их, но поздравляли и давали выходной если могли. И вообще, через полгода после ее приезда я узнала что она встает в 5 утра чтоб за нас помолится аллаху. Сначала меня напрягало, а потом я решила что хуже не будет.

А местный Кристмас вообще не рождество а день рождения Санта Клауса за 50 процентов офф. Святое дело- поздравить.

Date: 2014-01-09 02:55 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Маша, я свою православную няню возил на Пасху в Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Ну, конечно, няне нужно делать приятно. Но праздновать вместе с ней я бы не стал, даже живя в одном доме.

Date: 2014-01-09 04:13 am (UTC)
From: [identity profile] bird-123.livejournal.com
ты просто сноб, извини за прямоту. В том смысле, что ты считаешь что лишь тебе одному доступно понимание чего-то, что недоступно пониманию других.
Расслабься и пожелай людям хорошего в их праздники.
Я читала твой предыдущй пост на эту тему и была, честно говоря, в некотором "опупее". Если это эпатаж, непонятно на кого расчитанный,это одно, если ты на самом деле думаешь то, о чем писал - это снобство.

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 04:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bird-123.livejournal.com - Date: 2014-01-09 04:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bird-123.livejournal.com - Date: 2014-01-09 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bird-123.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bird-123.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bird-123.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bird-123.livejournal.com - Date: 2014-01-09 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-09 06:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-09 03:17 am (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
А местный Кристмас

не так это, маша.

Date: 2014-01-09 04:10 am (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Я бы сказал, если быть окончательно принципиальным, нужно вникнуть, что люди празднуют. Допустим, если у меня соседи - практикующие нацисты, очень милые люди, празднуют день рожденья Гитлера, мне было бы как-то неловко их поздравлять с этим, в общем, неприятным событием. Однако, Курбан-Байрам - праздник, посвященный жертвоприношению Авраама, событию, которое почитается и христианами, и иудеями. Ураза-Байрам, если я правильно понимаю - просто праздник окончания поста. В обоих случаях, как мне кажется, нетрудно сочувствовать празднующим.

В общем случае я бы сказал, что поздравлять имеет смысл уже потому, что у человека праздник. Ведь с днем рождения мы других тоже поздравляем, хотя сами в этот день не родились.

Date: 2014-01-09 04:15 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Жертвоприношение Авраама да, но у иудеев и христиан он приносил в жерву Исаака, а по мусульманской традиции Исмаила. И это несколько меняет картину, если вдуматься.

А просто поздравлять с праздником - да конечно. Я так и написал в последних двух строчках своего поста.

Гитлер - другая ситуация, это поздравлять зло. Религии, разумеется, нет, там разногласия чисто концептуальные. Но если скажем у атеистов будет праздник День происхождения человека от обезьяны - вы их станете поздравлять?
Edited Date: 2014-01-09 04:47 am (UTC)

Date: 2014-01-11 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Пример не очень удачный - я, в общем, не сомневаюсь в биологическом происхождении человека "не от обезьяны, а от общего с обезьяною предка". Почему бы и не отпраздновать тот факт, что мы больше не обезьяны? А "День" скрыто намекает на некое единовременное событие, когда эволюция недообезьяны резко свернула на тот путь, по которому никто не ходил ни до, ни после.

Я думаю, что не стал бы поздравлять атеистов с таким праздником, когда они праздновали бы свое безбожие или вражду к религии (кажется, до войны существовал такой День Безбожника). Но это чисто гипотетический случай, мне трудно, на самом деле, представить такой праздник, и что атеисты будут его по своей воле праздновать (дома, с друзьями, за столом, с поздравлениями и подарками). Хотя всяко бывает...

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-11 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seminarist.livejournal.com - Date: 2014-01-11 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-13 06:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-09 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] fortinbras.livejournal.com
Как тяжело жить глубоко верущим, навроде вас, сочуствую. Мне было бы пофиг кто с чем кто меня поздравил и я бы лекго их поздравил с ихними праздниками.

Ну это такие формальности...

Date: 2014-01-09 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Ну у всех свои проблемы :)

Date: 2014-01-09 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] plot.livejournal.com
Какая проблема сказать приятелю " Рамадан мубарак"? Это часть его традиций, часть жизни.
Впрочем поздравлять украинцев с днем рождения Хмельницкого я бы не стал.

Date: 2014-01-09 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Я не знаю точно, какая проблема у него. Но, видимо, есть. Судя по всему, после того как они так бурно отметили Рождество, одной фразой там не обойтись.

Date: 2014-01-09 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] marka-pola.livejournal.com
какая же разруха в головах должна быть, чтобы не просто подойти и поздравить в "не свой" праздник, не только озадачиться вопросом "А уместно ли поздравлять с праздниками чужую конфессию", а вывесить свое грязное белье в интернете.

Date: 2014-01-09 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Религия - опиум для народа.

Date: 2014-01-09 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] antarctic-frog.livejournal.com
А когда твоего друга сотрудник поздравляет с Днем Рождения, его же это не смущает? Хотя ежу понятно, что для сотрудника чужой ДР- никакой не праздник, ему все равно. Но поздравляет-то он не со своим, а с чужим праздником, так что все нормально. Ну вот так и с Курбан Байрам, и с Рождеством, и с Днем Великого Макаронного Божка: люди пытаются сделать приятное другим. И от твоего приятеля, по моему, не отвалится поздравить соседей с Курбан Байрам вне зависимости от того, что он в это не верит: у них праздник, не у него, и не его дело, празднуют они реальное или придуманное событие.

Date: 2014-01-09 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Я ему так и написал - поздравляйте с праздником, без подробностей.

День Рождения - это не совсем аналогия. От того, что кто-то родился, взгляд другого на мир не меняется. Ну если речь не идет о Гитлере, Сталине, Хмельницком и т.д. Но это тоже плохая аналогия, так как эти люди - зло, а другие религии нет.

Date: 2014-01-10 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] allka.livejournal.com
Is it ok to do this in English? My Russian is a bit primitive, sadly.

I think there is a difference between someone wishing *you* a happy holiday when it is not *your* holiday, and you wishing someone a happy holiday knowing that it is, indeed, their holiday. Like you, I feel mildly awkward when people say "Merry X-Mas" to me. Although in my case, it is not because I think about it deeply and disagree with the concept of the divine nature of Jesus and thus the miraculous nature of his birth. I am just not in the holiday mood around X-Mas, so this feels like a false emotional note in the conversation, and my natural reflex is to respond, "Thank you, but I am Jewish." Though I usually stop at just "Thank you." :) I also realize that in 99.9% of cases, people wishing me "Merry X-Mas" are not really congratulating me on the miracle of a divine birth, but rather, saying, "Isn't it wonderful that everything looks festive and we are all about to have a nice dinner with family."

As to wishing people of other religions "Happy Holidays" on *their* holidays, I think it is a good thing to do. On a simple level, it is that same "I know you are about to enjoy something special and am happy for you," only in this case, the assumption of their participation is actually correct. As to a deeper religious level... I am kind of in-between a Jew and an agnostic in terms of my beliefs, so it may be easier for me than it is for more observant Jews, but I don't think there is a "true religion." For me, religious traditions and rituals, at their best, are a vehicle for spirituality. So, I don't believe that the Red Sea ever actually parted to let people through and then closed, or that a small jar of lamp oil burned for 8 days, or that any women ever conceived without her egg getting fertilized. However, religious metaphors have sacred and profound spiritual meaning, and (again, at its best) religious holidays are days when people engage in self-reflection, try to be better, purer, closer to G-d, etc. So, being a Jew, I have my set of cultural metaphors and methods for doing this, and Christians and Moslems have theirs. None are the absolute truth, but none are "the belief that the Earth is flat" either. When I wish a merry X-Mas to a deeply Christian friend, I show my respect for their participation in something that, they hope, will bring them closer to G-d and make them spiritually a better person. Why not congratulate a fellow-human on this? Now, this also shows were my line is and why I would not congratulate anyone on Hitler's Bday...

Date: 2014-01-10 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Библия - это вообще метафорическая книга, и в этом ее стилистическая гениальность. Там пишется лаконичная фраза, в которую можно сколько угодно добавлять смысл. В буквальность библейских чудес далеко не все верующие верят, не это главное в вере. С моей точки зрения главное - это концепция веры, а не обряды. Признать Иисуса Христом, т.е. мессией, и богом - это определенная концепция и вера в нее. Насколько часто человек при этом ходит в церковь, как именно соблюдает праздники - это вторично. Если Кристмасс - это просто название праздника, то с ним безусловно не проблема поздравить, если это празднование дня рождения мессии и бога, то есть. Кроме того, есть какая-то память предков, которые страдали за то, что держались за свою веру. Какой-то мой предок пошел из-за этого в огонь, а я так легко предам его память, просто из-за того, чтобы сделать приятно соседу, которому, возможно, эта приятность от меня и не нужна? Ну если это какой-то близкий друг-христианин, то ради дружбы я еще могу понять, но просто так, кассирше в супермаркете... Главное, я не понимаю, в чем проблема сказать "с праздником", чтобы избежать всего этого? Что такого ужасного в такой политкорректности?

Date: 2014-01-10 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] allka.livejournal.com
Nothing horrible in saying 'happy holidays." I think if it's to a cashier in a supermarket, this is the most appropriate formula anyway, because it is less intimate. But if this is a close friend, the more specific thing is a better reflection of that closeness, like saying "how is your daughter?" instead of "how is your kid?"

I just don't think that congratulation someone equals accepting their religious philosophy. On the other hand, the religions in question have a common core that is easy to acknowledge.

As to genetic memory... I have this emotional response too, but on the rational level, I think it's better to try and keep it in check. See, you have Jewish ancestors who suffered for their faith, but also Russian Christian Orthodox ancestors. And that cashier in a supermarket has absolutely nothing to do with pogroms in Poland. Something like this.

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2014-01-10 03:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-11 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
There is to me much difference between Russian "Поздравляю с Рождеством" and English 'Merry Christmas'. In Russian I am truly congratulating someone on the fact that the Nativity has occurred, that Christ, indeed, was born. In English I am expressing a wish that their Christmas (the holiday celebrated on December 25th) was merry, that is to say, I wish them to spend that day in joy (same as 'Happy New Year' means wishing someone that the coming year would be happy for them). Approached thus literally, the English phrase might in fact be used to greet any person who does not consider the Christmas Day a mournful and sordid occasion: I would be wishing them no more than to be merry on December 25th. This approach, however, I would not advocate.
Page generated Jul. 24th, 2017 02:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios