verevkin: (lobster)
[personal profile] verevkin
После обсуждения исторического наследия Манделы возник вопрос - где проходит грань, когда люди могут применить насилие против государства? Французское сопротивление, югославские партизаны, американская революция, террористический протест Бегина против закрытия Англией Палестины для уничтожаемых европейских евреев, террор АНК, палестинский террор - что из этого за гранью, а что до.

Update. Интервью с юзером tiomkin, суть которого в том, что и законы апартеида и террор АНК нужно оценивать в свете того времени, когда это происходило.

Начало и Продолжение.

Date: 2013-12-11 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Странно видеть в списке сопротивление оккупанту-агрессору. А вот российский терроризм второй половины 19-го начала 20-го вв. и ноябрьскую революцию 1917 г. в список надо включить.

Date: 2013-12-11 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
А это имеет значение, оккупанты или нет? То есть, грань - это оккупация?

Date: 2013-12-11 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Оккупация безусловно за гранью, ее неинтересно рассматривать.

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:05 am (UTC) - Expand

Date: 2013-12-11 04:15 am (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Это раз. А два, "насилие против государства" и "насилие против жителей территории, контролируемой государством".

Date: 2013-12-11 06:12 am (UTC)
From: [identity profile] sthinks.livejournal.com
Именно.

Date: 2013-12-12 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dvv.livejournal.com
"Насилие против государства" — это как? Знаки "СТОП" расстреливать?

Date: 2013-12-11 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Революция-то тут причем?
И что Вы вообще понимаете под "терроризмом"?

Date: 2013-12-11 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
То, что в посте упоминается американская революция, Вас не беспокоит? Чем же российская хуже?

В данном случае под терроризмом я понимаю убийства политических деятелей Российской Империи разного ранга, начиная с Александра II вплоть до Столыпина. Размах терроризма был вполне на современном уровне.

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 06:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spamsink.livejournal.com - Date: 2013-12-11 07:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-11 02:54 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Да дело не в этом. И Бегин и Мандела в какой-то момент отказались от террора, и после этого прожили длинную жизнь, в том числе политическую. Глупо считать, что грехи молодости, как бы к ним ни относиться, ставят неизгладимое пятно на всю жизнь.

Соответственно, я могу по-разному относиться к террору как к актуальному средству борьбы - и к террору в CV много лет назад.

Актуальное средство всегда плохо пахнет. Но в нем все зависит от очень многих параметров, в первую очередь от мер, принятых для того, чтобы избежать коллатеральных жертв.

Date: 2013-12-11 02:56 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
С этим рассуждением я (но, кстати, далеко не все) согласен. Но все равно, вопрос есть ли грань, остался неотвеченным.

Date: 2013-12-11 02:57 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Не грань, а размазанная граница.

Date: 2013-12-11 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com
ну почему же? можно доплясаться до таких грехов молодости, что будет пятно на всю жизнь.
терракт вполне такое пятно.
но кмк, грань проходит не в том "оккупант" или нет, а в выборе цели.
если цель - принципиально мирное население, с целью вогнать в ужас всех, то это терракт.
а если цель - военный объект, то, даже если серьезные жертвы среди мирного населения, то определение корее война, чем терракт.

Date: 2013-12-11 03:13 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
У тебя какоие-то идеальные террористы получаются.Только на военные объекты никто не нападает, обычно кроме этого нападают на гражданские инфраструктуры, чиновников и т.д. Задача воздействовать на общественное мнение противоположной стороны, армия обычно общество не так волнует и она не настолько уязвима для менее вооруженных группировок. При таких нападениях непричастные люди часто гибнут.

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] meamia.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-12 03:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-11 03:13 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Не "цель", а "объект".

Война тоже бывает разной. И на тех, кто не заботится о снижении потерь среди мирного населения, судят за военные преступления.

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 05:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oboguev.livejournal.com - Date: 2014-01-07 05:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 05:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 05:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-11 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] ninazino.livejournal.com
Очень хорошо сформулировано. Трудно не согласиться.

Date: 2013-12-11 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] poluton.livejournal.com
Не знаю, где проходит граница при политическом терроризме (убийства высокопоставленных чиновников, полицейских, военных и т.д.). Но терракты против гражданского населения точно за гранью.

Date: 2013-12-11 03:15 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Хорошо. А гибель непричастных людей?

(no subject)

From: [identity profile] poluton.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poluton.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelsong.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poluton.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] poluton.livejournal.com - Date: 2013-12-11 04:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2013-12-11 11:43 am (UTC) - Expand

Date: 2013-12-11 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] popye.livejournal.com
Ты сейчас не можешь оценить поступки Манделы. Ты живешь в это время и не можешь быть беспристрастным. Ну, то есть все мы.
События Второй мировой так же еще не история в научном ее аспекте. Все это можно будет оценить и судить с высоты (расстояния) многих лет. Наши внуки оценят и проведут грань. Опять же, грань определяется моралью, а это вообще штука скользкая...

Date: 2013-12-11 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Я могу оценить все, что угодно и когда угодно. Могу оказаться неправым с точки зрения моей же оценки через десять лет и снова правым с точки зрения моей же оценки через двадцать лет.

(no subject)

From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-12 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] popye.livejournal.com - Date: 2013-12-11 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verevkin.livejournal.com - Date: 2013-12-11 03:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-11 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] lev.livejournal.com
наши - борцы
ихние - террористы

Date: 2013-12-11 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] uzheletta.livejournal.com
вот такие рассуждения совершенно аморальны.

Date: 2013-12-11 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] getman.livejournal.com
Террор это как игра в казино, сыграл один раз и выиграл - молодец, сыграл один раз и проиграл - дурак, но если сумел остановиться - молодец. А играешь много раз, то это зависмость, это очень плохо.
Соотвественно все становиться ясно только задним числом, ну или когда на лице явные признаки зависимости, как вот, например: "Это значит, что мы должны им простить кровь наших шахидов" (http://www.newsru.co.il/mideast/09dec2013/tv_0016.html)

Date: 2013-12-11 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Интересная аналогия.

Date: 2013-12-11 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] arpad.livejournal.com
Хорошая лакмусовая бумажка - вменяемость движения после успеха.

По этой оценке Бегин и Мандела (при всей моей неприязни к последнему) - ОК - после победы сопротивления нет ни курса на продолжение войны ни этнических чисток, ни диктатуры победителей. А вот ООП, баасисты и Исламисты - не ОК. После победы - война продолжает гореть, неприятелей зачищают по полной, а политические вопросы решают через отправку оппозиции в кутузку.
Edited Date: 2013-12-11 10:43 am (UTC)

Date: 2013-12-11 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] verevkin.livejournal.com
Спасибо, во многом согласен.
Page generated Jul. 24th, 2017 02:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios